gra karciana

voytech

Takie właśnie są założenia. Że w kontrze (czyli wsparciu obrony) może brać udział artyleria i lotnictwo, pod warunkiem, że broniąca się jednostka dysponuje radiem.

Momosus

Ok. Czyli jest tak jak myślałem. Jedno pytanie mniej.

Teraz drugie. Czy samoloty mogą latać w stosach? Czy mogę np bombowcom torpedowym przydzielić osłonę myśliwców?

Jeżeli tak to jak wygląda walka? Jak rozumiem, najpierw atakujący myśliwiec musi się przebić przez "osłonę" wrażego myśliwca a jeżeli mu się to uda dopiero wtedy może zaatakować BT (bombowiec Torpedowy)?

voytech

Sir... Podręcznik gracza...
Jest tam opisane dokładnie tak, jak mówisz.

Momosus

Pikopl

Mam pytanie do Twórców gry odnośnie aktualnych zasad co do roli rzek. Przy ruchu - wszystko wyjaśnia podręcznik gracza. Natomiast nie znalazłem (oprócz filmów Pawlusa) opisu bonusów do ataku/obrony. Wydaje mi się, że taki bonus musi być, aby gra była realniejsza.

Ja początkowo przyjąłem, że rzeki dają +1 do obrony każdej jednostce, która jest atakowana przez rzekę, ale... Zdecydowanie lepszą koncepcją wydaje się być danie -1 do ataku każdej jednostce, która atakuje w takich warunkach. Wtedy nie ma problemu z sumowaniem puli ataku od jednostek, które atakują przez rzekę, z tymi, które atakują bezpośrednio oraz wsparcia artylerii i lotnictwa. Artyleria, lotnictwo i atak bezpośredni nie otrzymują żadnej kary do ataku.

Czy jest to koncepcja poprawna politycznie? Wink

voytech

Masz rację. To jest logiczniejsze.
Dotychczas było +1 do Obrony dla jednostki broniącej się przez rzekę, niezależnie ile wojsk ją atakowało.
-1 do Ataku jest o wiele lepsze. Dopisuję do podręcznika.

PawlusSidewinder

Musiałbym to rozkminić w trakcie rozgrywki, ale brzmi dobrze:)

voytech

To sobie wyobraź:
piechota broni się za rzeką. Atakują ją 3 jednostki w stosie.
Dostaje +1 do Obrony.
Atakuje ją jedna jednostka.
Dostaje +1 do Obrony.

A teraz będzie:
piechota broni się za rzeką. Atakują ją 3 jednostki w stosie.
Mają w sumie -3 do Ataku (czyli de facto ma +3 do Obrony).
Atakuje ją jedna jednostka.
Dostaje -1 do Ataku (czyli de facto ma +1 do Obrony).

Oznacza do buff dla PL w FW i buff dla FR/UK/NL/BE w FG.

PawlusSidewinder

Nie no, ideę rozumiem, tylko myślę jak to się w praktyce przełoży. Tym bardziej brzmi dobrze, bo zachęca do wykorzystywania rzek. Które nawet do tej pory były niezwykle przydatne. GJ.

voytech

Kłania się koncepcja obrony na linii Wisły, którą Polska ze względów politycznych (!) zarzuciła w 1939.

Pikopl

Skoro koncepcja wstępnie się podoba, to mam jeszcze drugi wniosek racjonalizatorski Wink

Obecnie oprócz wspólnego radia i wspólnego kontrataku nie ma większych korzyści z łączenia jednostek w stos. Szczególnie przy ataku - nie ma różnicy czy atakujemy jedną podwójną jednostką, czy dwoma oddzielnymi. Proponuję mini buff dla stosów.

Do tej pory atakując stos, mogliśmy dowolnie rozłożyć punkty naszego ataku pomiędzy poszczególne jednostki. Mój pomysł to wprowadzenie zasady przeznaczenia minimum po 1 punkcie ataku na każdą z jednostek w stosie (o ile mamy pulę ataku >1). Pozwoli to zwiększyć przeżywalność jednostek ze słabą obroną i zachęci do łączenia wojsk w stosy na szerszą skalę.

Teraz wielokrotnie unikam atakowania całym stosem (np. piechotą z 1 pkt obrony), bo mniejsze straty poniosę atakując wyłącznie silniejszą jednostką (z większą obroną). Mija się to z rzeczywistością, bo każda dodatkowa lufa zwiększa dysproporcję sił i minimalizuje straty atakującego.

Co Wy na to?

Pikopl

voytech

Z tymi trzema to był przykład z głowy, czyli z niczego.
Kiedyś już był podnoszony, bodaj przez barnofa, wniosek by atak z boku/tyłu był premiowany.
Stopni nie chcę wprowadzać, gdyż nie chcę z tej gry robić jakiejś planszówki dla maniaków, ale chcę pozostać przy jak najprostszych zasadach, gotowych do opanowania w chwilę.
Dlatego proponuję:
+1 do puli ataku za każde dodatkowe pole z którego jest przeprowadzany Atak.
Może być?

Rozdzielanie puli ataku z minimum 1 na jednostkę trzeba przetestować.

BTW z Twoich postów wnioskuję, że już grałeś. Zatem:
w który scenariusz grałeś?
jak zrobiłeś karty/planszę?
najważniejsze: jak wrażenia?

Pikopl

To może po kolei:

1) A już myślałem, że czegoś nie doczytałem w instrukcji Wink

2) +1 za każde pole ataku nie zda egzaminu, bo zatracimy element taktyczny, który chciałbym uzyskać. Zniknie kombinowanie jak znaleźć się z boku, tyłu wojsk przeciwnika. Wystarczyłby atak z dwóch sąsiednich, przylegających pól (czyli od frontu). Poza tym utracimy proponowany zysk z użycia stosu. W ataku bardziej opłacałoby się go rozdzielić i zaatakować z dwóch pól. Chyba nie byłby to dobry kierunek.

Zamiast operowania stopniami, wystarczy zrobić mini rysunek, który będzie wyjaśniał 3 przypadki ułożenia wojsk dla którego otrzymamy premię. Premia mogłaby być ujednolicona (zawsze +2) za atak z minimum dwóch stron.
[img]http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/f85233a352ec5f53.html[/img]
----
(nie wiem jak włączyć obsługę HTML (w opcjach konta włączyłem, a w wiadomości i tak nie mogę)
----

3) Wykonałem kompletną planszę, elementy oraz grałem w Fall Weiss i Fall Gelb. Na pierwszy ogień poszedł Fall Weiss:
Wszystko , oprócz żetonów zasobów wykonałem w pomniejszeniu 50% (plansza A1 zamiast A0).
Zalety: można grac nie na podłodze, tańsze koszty
Wady: opisy jednostek mało czytelne i gra robi mniejsze wrażenie
Podsumowanie: Wariant ze zmniejszeniem jest fajny, ale należałoby zupełnie przeprojektować wszystkie karty (zrezygnować z opisów)

Po udoskonaleniach powstał Fall Gelb:
Plansza formatu A0 (wydruk w czerni na 8 arkuszach A3 połączonych "na styk" wąską taśmą klejącą). Jako że mam dostęp do kopiarko/drukarki A3 koszty były praktycznie zerowe. Dodatkowo całą planszę można złożyć w kostkę. Szybko, tanio i praktycznie a efekt lepszy niż się spodziewałem.
Planszę podrasowałem pod potrzeby tego konkretnego scenariusza - przed wydrukiem pokolorowałem kraje (aby nie zaglądać do instrukcji przy każdym ruchu) i wprowadziłem na stałe rzeki. Myślałem jeszcze o naniesieniu miast, ale wymagałoby to sporego nakładu pracy w programie graficznym i używania ekstra znaczników przynależności miast.

Karty to druk kolor, jednostronny (aby nie generować zbędnych kosztów i uniknąć problemów z odpowiednim wycentrowaniem rerwersów) na maksymalnie grubych, akceptowanych przez moją drukarkę arkuszach (papier z 10-kartowego bloku brystol o gramaturze 170g). Całe arkusze (jeszcze nie pocięte) dałem do dwustronnego laminowania folią 100 um (1,50 zł za stronę), ale okazało się, że maszyna nie dogrzewała folii i po rozcięciu na pojedyncze karty (ostrym nożykiem wzdłuż linijki), laminat miał tendencję do odklejania się. Ale wcześniej zrobiłem tak super żetony zasobów i wiem, że to tylko kwestia kiepskiej laminarki (laminowałem w innym miejscu). W ruch poszło żelazko, wyższa temperatura laminowania i problem znikł Wink

Rada na obniżenie kosztów: kupić 100 arkuszy A4 (niekoniecznie tak grubej folii, bo stos kart w moim przypadku osiągnął kilka cm, koszt 15-30 zł) i wziąć się za prasowanie przez jakiś odporny na temperaturę materiał. Ewentualnie poprzestać na kartach bez laminatu.
Wniosek racjonalizatorski: Zlikwidować w przygotowanym przez Ciebie arkuszu kart przerwy, tak, aby upchnąć na nim więcej kart i zmniejszyć dwukrotnie ilość niezbędnych cięć nożem. Po godzinie cięcia miałem dość Wink

Czas przygotowania do druku zindywidualizowanej planszy: 1h (może odpaść jeżeli plansza z rzekami i pokolorownymi Państwami będzie do pobrania)
Czas druku planszy i kart: 0,5 h
Czas spędzony w punkcie laminowania: 0,5 h
Czas klejenia mapy: 0,5 h
Czas wycinania kart: 3 h
Czas doprasowywania per karta: 2 h

W sumie cały dzień. Jak coś, to mogę podesłać zdjęcia.

Wnioski: Polecam zindywidualizowaną planszę - wygląda i gra się na niej znacznie lepiej. Dodatkowo nie przesuwają się na niej rzeki, co było moim utrapieniem przy grze z dzieckiem.

4) Fall Weiss i Fall Gelb.

5) Wrażenia: SUPER, choć liczę jeszcze na udoskonalenia Wink

PawlusSidewinder

Się rozpisaliście. Co do ataków 'z boku' czy 'od tyłu' mam bardzo mieszane uczucia. Skomplikuje to sprawę. Ośmiolatek nie rozkmini co to 135 stopni. Dla mnie już sam ruch stanowi taktykę, jest to namiastka manewru. Co do tworzenia stosów to ze względu na ciasnotę na planszy chyba nie trzeba nikogo zachęcać do ich tworzenia:)

A dzielenie puli Ataku... Wypróbuj w praktyce i powiedz jak było. Ja jestem przy dowolnym podziale, jak chcę to walę ze wszystkich rur w jednego, jak chcę to dzielę.

Dlaczego?

Przykład: A jak będę miał jakiegoś skazanego na pożarcie Belga który ma Atak 2, a wrogowie w stosie 2 Obrony każdy, powiedzmy Piechota i Czołg? Jak muszę podzielić Atak to nie zabiję ani jednego. A tak to chociaż może zadałbym wrednemu wrogowi jakieś straty, 2 na 2 to spora szansa utylizacji wrogiej jednostki. W Fall Gelb już wiele razy Niemcy ponosili bolesne straty właśnie podczas inwazji na Belgię i Holandię. Przy obowiązkowym podziale puli Ataku słabe i samotne jednostki są niemal bezużyteczne.

To miałoby sens gdyby jednostki miały naprawdę duże pule Ataku i Obrony, np. po 10. Wtedy ułamek odchodzi na obowiązkowy shot, a resztę celujemy gdzie chcemy. Ale przy Ataku 2-3 to połowa naszej siły uderzeniowej!