gra karciana

PawlusSidewinder

Trzeba będzie ustalić jakiś consensus żeby już na jakiś czas zapomnieć o lotnictwie;) zrobię burzem musku, stworzę jakąś propozycję dla porównania i jak będzie okazja pogadać to ustalimy co i jak.

mark09

Mam pewną propozycje do balansowania Lotnictwa, tylko muszę pospamować na forum.

mark09

PawlusSidewinder

Obczaję to sobie;) tyle że ja jestem zwolennikiem prostych rozwiązań i spróbuję to na razie czymś łatwiejszym zastąpić Wink

ale nie mówię nie, może akurat?...

PawlusSidewinder

Haha. Jeszcze jedna rzecz. Ważna. Do tej pory było tak, że bombowiec miał rzuty na powodzenie misji w zależności od fioletowego parametru. Po jego usunięciu wychodzi na to że za każdym razem bombardowanie się uda. Trzeba coś z tym zrobić. Moje propozycje:

Wariant 0: Zakładamy że nalot po prostu się udał. Ale to prostackie, bo bombowce były różne. wychodzi na to że lepsze są słabe bombowce(!) bo działają tak samo a są bardzo tanie. Nikt nie będzie kupował B-29 jak może byle pudłem mieć ten sam efekt. Nie polecam

Wariant 1. Zostawiamy jednak Atak Naziemny bombowcom i rzucamy kośćmi na ilość sukcesów. Czyli bombowiec o Ataku Naziemnym 9 (Łoś) leci na misję numer 3.

9 kontra 3 - Łoś wygrywa. Na misji numer 6 może już przegrać choć to mało prawdopodobne.

Sprawa wygląda tak, że najlepsze bombowce będą miały około 18-20 ataku naziemnego, średnie koło 10. Więc zawsze wygrają.

Zalety: płacę za nalot, więc wymagam efektów. Rzut 15 kośćmi przeciw 6 to formalność.

Wady: Bombowce mogą blokować zdobywanie zasobów wroga, np. cały czas rąbiąc jego fabryki.

Dlatego też bym nie polecał za bardzo. Rozgrywka stanie się mechaniczna.

Więc można zrobić też tak:

Wariant 2: Atak naziemny/2 (na karcie będzie od razu podany obliczony) bombowca kontra Misja. Wtedy MOŻNA polecieć słabym bombowcem (jak Blenheim mk IV na misję jaką sobie wybierzemy (w FG może on robić 1,2,3,4) ALE przy nowym ataku naziemnym ( nadal fioletowym bo jest ładny i nazwanym w Podręczniku nadal Bombardowanie, dla odróżnienia od Ataku Naziemnego szturmowców) dla misji 4 rzuca tylko 3 kośćmi.
Czyli ma słabe szanse. Musi z nim lecieć inny bombowiec, albo musi wybrać łatwiejsze zadanie, 1 lub 2.

Zalety: Słabe bombowce różnią się od mocnych. Jeśli masz słabe bombowce, muszą działać w grupie (to świetnie, historyczne!). Potężne bombowce i tak radzą sobie same (historyczne). Nie będzie można totalnie sparaliżować wroga bombardowaniami (historyczne, nie udało się to ani z Japonią ani z Niemcami). Bo gdyby ktoś miał 2 bombowce i nimi zaatakował osobno i prawie na pewno 'stacknął' jednym zasoby a drugim np. lotnisko lub topową jednostkę pancerną wroga to miałby rzeczony wróg lekko pozamiatane.

Najważniejsza zaleta: niemal nic nie trzeba zmieniać ani wprowadzać nowych zasad.
Fioletowe tarcze już mamy, wystarczy zmienić cyferkę na nową, i tak mam ją obliczoną jakby co. Gracz nie musi uczyć się nowych reguł, patrzy na cyfrę, rzuca sukcesy jak wszędzie.

Aha, jeszcze jedno. Wróg też rzuca, a nie tylko się przygląda jak dotychczas. Tyloma kośćmi ile wynosi ST misji. To lepiej, bo bierze udział w 'obronie' swych aktywów, a nuż rzuci szczęśliwie same sukcesy, a nie biernie popatrzy jak wszystko spłonie.

Polecam Wariant 2. Jak tylko ustalimy działanie bombowców, to sprawa lotnictwa będzie w sumie zamknięta. Czekam na decyzję, V.

voytech

Można albo rzucać:
a) tyloma kośćmi ile wynosi parametr bombardowanie i trzeba osiągnąć tyle sukcesów, ile wynosi ST misji (ST misji nie musiałyby być "po kolei" 1-6, tylko ustalone dla każdej misji odgórnie)
b) tyloma kośćmi ile wynosi parametr bombardowanie, broniący się rzuca tyloma kośćmi ile wynosi ST misji (ST misji nie musiałyby być "po kolei" 1-6, tylko ustalone dla każdej misji odgórnie) symulując obronę plot; atakujący musi osiągnąć więcej sukcesów (sukców, w naszym rpgowym żargonie)

W przypadku a) aby było ok. 50% szans powodzenia misji, bombardowanie 10 przeciw ST 5, bo wymagane jest 5 sukcesów

W przypadku b) aby było ok. 50% szans powodzenia misji, bombardowanie 10 przeciw ST 10, bo broniący rzuca 10 kośćmi

PawlusSidewinder

Ta druga wersja fajniejsza chyba. Bo broniący też rzuca i jest większa losowość.
Ja głosuję na nią.

Pytanie: Jak modelować siłę Bombardowania. Atak Naziemny czy Atak Naziemny/2?
W pierwszym przypadku będzie to około 1-19, w drugim 1-10 (maksymalna wartość to B-29 z pełnym obciążeniem...)

PawlusSidewinder

OK, przemyślałem i trochę policzyłem, w takim razie propozycja 'obrony plot' dla bombardowań:

Jednostek: 1(jeśli jednostka), 2 (jeśli stos) 6 kości obrońcy
Szlaków komunikacyjnych (ręka): 2 kości obrońcy
Miast i baz zaopatrzeniowych: 3 kości obrońcy
Lotnisk: 4 kości obrońcy
Fabryk: 6 kości obrońcy

Dzięki niskiemu stopniowi trudności gracze nie zniechęcą się do wydawania zasobów na bombowce. W teorii się sprawdzało jak liczyłem. Życie zweryfikuje.

Aha. Dodatkowo propozycja efektu udanego nalotu na Lotnisko - wybrany samolot discard, reszta stack (jako symulacja uszkodzeń pasa, urządzeń lotniska, samolotów).
Przy okazji tym sposobem można wywalczyć panowanie w powietrzu.

PawlusSidewinder

Link do najświeższej wersji arkusza liczącego parametry samolotów.

[link widoczny dla zalogowanych]

PawlusSidewinder

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Czy nie dodać niemieckim myśliwcom jakiegoś minimalnego dodatku. Moja formuła liczy tylko samoloty, nie uwzględnia pilotów. A wystarczy popatrzeć na jakąkolwiek listę asów II Wojny żeby zobaczyć ile mają zestrzeleń. Nic dziwnego, mieli fantastycznych pilotów, weteranów Legionu Condor, etc., etc. Do statystyk samolotu przekradłbym maleńki dodatek, rzędu 3-5%. Liczyłem jak to chodzi, jestem zadowolony.

Co na to Wielkie V?
W tej chwili np. D520, zdecydowanie najlepszy francuski myśliwiec ma Atak 10. Bf 109 E-3 który był po prostu sam z siebie lepszym samolotem, ma 12. Ale i piloci robili swoje! Po mojej kosmetyce miałby 13, moim zdaniem akurat.

voytech

Przemyślałem sprawę.
Nie. Wtedy gra stałaby się "uznaniowa". Niech lepsi piloci będą odzwierciedleni Asami myśliwskimi.
Bo co np. z Dywizjonem 303? Czy brytyjskim myśliwcom też byś dawał bonus? Dlaczego tak? Albo dlaczego nie? Trzymajmy się wyliczeń, żeby były wspólne dla wszystkich nacji.
Kiedyś w World of Tanks niemiecki pancerz miał bonus względem radzieckiego, ze względu na jakość wykonania. Potem go usunęli. Źle? Dobrze? Nie wiem. Oni mają dostęp do danych, do których my nie będziemy mieli, a nie możemy po prostu założyć, że mają wygrać Niemcy.
Zróbmy uczciwie, a jak jedna strona będzie zbyt często wygrywać scenariusz, to się wtedy będzie balansowało (ale w inny sposób).

Z drugiej strony mam jeszcze jedno przemyślenie.

A dlaczego by np. Łoś nie miał bombardować niemieckich fabryk? Albo Po-2?
Może inaczej... dlaczego by np. dowództwo miało nie wysłać Łosia by zbombardował niemieckie fabryki we Wrocławiu?
Misja pewnie samobójcza i się nie powiedzie, ale rozkaz taki mógłby paść.
Tym bardziej, że przeglądając polskie gazety wojenne z Września widziałem artykuły (propagandowe i podtrzymujące na duchu, ale zawsze) jak to dzielni polscy lotnicy zaczęli bombardować Berlin.
Bombardowanie fabryk ma na tyle wysoki ST, że Po-2 na pewno nie osiągnie sukcesu, a Łoś prawdopodobnie nie osiągnie sukcesu.
Nie trzeba by się wtedy zastanawiać, jaki bombowiec jakie misje może wykonywać. Każdy może każdą, a czy ma szanse, to już inna sprawa (sprawa kości).
Hę?

I jeszcze myśl z ostatniej chwili.

A może by tak, gracz bombardujący rzuca kośćmi (A) i gracz bombardowany (B) rzuca kośćmi. Liczymy sukcesy:
A > B - misja udana
A = B - misja nieudana
A < B - misja nieudana, bombowiec zestrzelony

Hę?

PawlusSidewinder

Rozumiem, niech zostanie tylko samolotowy parametr;)
Widziałem że w Podręczniku nie ujmowałeś już numerów misji, więc nie dodaję ich też w samolotach;) niech to pozostanie kwestią wyboru. Yamato, Yahagi i spółka też nie mieli szans powodzenia a popłynęli...

A co do ostatniego - jestem za. Skoro to taka niby 'obrona plot' to mogą go strącić.

Czyli jakby co, to będę dawał dużo niemieckich asów i też załatwi to sprawę Wink

Bombowce mogą latać wszędzie, ale na własną odpowiedzialność. Mi to pasuje!

voytech

Przyszło mi na myśl: skoro piechota może stawiać mosty, to lotnictwo może je niszczyć.

Jaki ST?

PawlusSidewinder

Dobry pomysł.

Z punktu widzenia gry kusi mnie ST 5, bo go nie ma jak na razie;) bombardowania mostów były zazwyczaj baaardzo ciężkie do zrealizowania. Prawie nigdy nie było dobrego efektu, o bezpośrednie trafienie trudno, a każde inne nie robi szkód albo szybko się je naprawia, za to straty w bombowcach były zazwyczaj spore lub ogromne. Skrajny przypadek na potwierdzenie - most na Dźwinie w Dyneburgu podczas Barbarossy.

Jedynie bombardowanie odbitkowe lub z lotu nurkowego zdawało egzamin, ale mało pilotów było aż tak precyzyjnych. Spotkałem się w książkach z pilotami-specjalistami od takich ataków, np. nad Chinami jeden Amerykanin, jakiś Niemiec na Ju 87, ale to oczywiście wyjątki. Poza tym częściej robiły to na późnym etapie wojny szturmowce/myśliwsko-bombowe. Klasyczne bombowce najczęściej marnowały żelastwo, lepiej było je zrzucić na coś w co trudno spudłować, np. Londyn albo Drezno Smile

ok, to żart, ale sami wiecie, coś w tym jest. Wielkie cele, węzły kolejowe, fabryki, regiony koncentracji wojsk, etc. Most to igiełka. W dodatku zawsze dobrze chroniona.

Ale...

Zastanawiam się czy ST 5 nie zniechęci do podejmowania prób ataku na most.
Wtedy można obniżyć do 4.

PawlusSidewinder

Kolejny kamyk do lotniczej góry, robię samoloty do AP i myślę.

Myślę nad tym, czy myśliwce nie są za drogie. Bombowce były trudniejsze w wyprodukowaniu, wyposażeniu i wysłaniu do akcji niż myśliwiec. A my mamy bardzo podobne koszty. Z zasady też powinno się łatwiej bronić (myśliwcami) niż atakować (bombowce). A np. u Francuzów myśliwiec D.520 ma koszt 6, a ich bombowiec Bloch koszt 5. Chodzi mi o pewien paradoks - mam świetne myśliwce, ale przez to że są dobre - są też bardzo drogie. I wróg, choć biedny, wyśle na mnie słaby bombowiec za grosze, a ja nie mam kasy poderwać do obrony mojego świetnego myśliwca. Hm.

Zwłaszcza że staty bombowców są bardziej 'płaskie' (jedna z liczb branych do średniej to atak powietrzny który jest śmiesznie mały u bombowców), więc i koszt mają aktualnie proporcjonalnie ciut niższy. A myśliwce nawet z 1941 mają po 12-13 Ataku więc koszty są wielkie.

Można:
Albo zwiększyć koszt bombowców, a wtedy nikt ich nie będzie używał Razz

Albo lekko obniżyć koszt myśliwców, ale lekko, tak jak WG nerfi czołgi, po milimetrze;)
Albo zostawić jak jest i najpierw testować, ale pamiętać o tym podczas gry żeby zapisać wnioski Wink

UPDATE: Jeśli się za to brać, to szturmowce też można spróbować przemodelować lekko. Bo niektóre maszyny myśliwsko-bombowe, naprawdę potężnie uzbrojone, będą miały koszt z kosmosu Smile

np. Spitfire V w wersji bombowej kosztuje 10. A wypasione wersje FW 190 albo P-47 to aż boję się sprawdzać Smile

ofc są drogie bo są naprawdę mocne i można z nich korzystać na dwa sposoby równie skutecznie, to też jakaś logika w końcu... Ale przemyśleć nie zaszkodzi.

Czekam grzecznie na przemyślenia.