gra karciana

voytech

http://www.waroftanks.fora.pl/zsrr,7/artyleria-samobiezna-bt-7a,1796.html

JaneCobbsHat zadał hamletowskie pytanie, czy BT-7A to czołg czy artyleria?

Z jednej strony BT-7A i brytyjskie CS zaliczyłem do artylerii samobieżnej, z drugiej Pz IV z krótką lufą 7,5 cm do czołgów, a Stugi do niszczycieli czołgów.
Niestety ze względu na uproszczenia i sposób wyliczania Ataku nie widzę dobrego sposobu rozwiązania tego problemu Sad

Kumuluje się tutaj również odmienny sposób wyliczania Ataku dla czołgów i dla artylerii. Być może sposób wyliczania ataku arty jest dobry, tylko zła jest podstawa (dla dział ~75 mm wynosi 1), być może powinna wynosić więcej niż 1. Przy obecnych zasadach działa ~150 mm mają ataku 4. Gdyby podstawa miała np. 2, wtedy miałyby 8, co by oznaczało, że w 1939 czy 1940 roku niszczą dowolny pojazd na hita.
Z drugiej strony, obecnie artyleria w końcowej fazie wojny nie jest w stanie samodzielnie nic zrobić żadnemu czołgowi.

Co można zrobić, aby było jednolicie (i rzetelnie)?

1) Stwierdzić, że wszystko co ma haubicę trafia do artylerii samobieżnej.
Konsekwencje: Niemcy tracą wszystkie Pz IV A-F1 jako czołgi i trafiają one do arty, podobnie Stugi. Niemcy mają o wiele mniej czołgów, za to bardzo duże nasycenie artylerią.
Do arty trafiłyby też KW-2, SU-152, ISU-152.

2) Przydzielać do poszczególnych typów uznaniowo, na podstawie np. wykorzystania danego sprzętu przez jego ówczesnych użytkowników.

3) Inaczej? Jak?

JaneCobbsHat

Wydaje mi sie ze podstawowy pytanie to czy pojazd byl przeznaczony do strzelania ogniem bezposrednim czy posrednim?

Wiadomo z bywalo roznie, ze kazdy czolg od kalibru 75mm+ mogl sluzyc jako arta. Kazda arta w sytuacji podbramkowej mogla strzelac w obronie wlasnej. Wiemy ze SU-76 SU-152 i ISU czesto pelnily obie role, tak samo Shermany z haubica 105mm ale to wszystko jednak nadawalo sie (mniej lub bardziej) jako wozy pierwszej linii. Na pewno Stug, Pz IV, KV-2 czy Brumbar to bron pierwszej linii. Nie wiem jakie bylo praktyczne zastosowanie brytyjskich CS, sadze ze jak Pz IV. Wydaje mi se ze BT-7A to tez sluzyl do ognia bezposredniego przeciwko celom miekkim...

voytech

Czyli mówisz, że Pz IV, Stugi zostają jak są, a jedyna zmiana to BT-7A, którego klasyfikujemy jako czołg?
Jako arta ma Atak 1.
Jako czołg ma Atak 2.

PawlusSidewinder

BT-7 niezależnie od tego co mu wsadzili do wieży to czołg. Akurat to wersja z krótkolufowym działem, ale co to zmienia? Czołg to czołg. Tak samo jak Pz IV z 'derpem', KW-2 etc. BeTjuszka z zamontowanym zamiast armaty miotaczem ognia nadal jest czołgiem. Tyle że z innym rodzajem uzbrojenia.

StuG zawsze będzie niszczycielem czołgów, niezależnie czy założymy mu L/43, L/48 czy krótką sto piątkę.

Takie moje zdanie. Liczy się konstrukcja, a nie uzbrojenie.

To że efekt uderzenia pocisku może przypominać ostrzał artyleryjski nie czyni z czołgu artylerii Smile

JaneCobbsHat

Tak Voytech BT z haubica to czolg, tez bym zmienil CS-y na czolgi.

Pojawia sie jeszcze jedno pytanie dla Pawlusa, Finowie montowali stara haubice na zdobytych BT, jak to klasyfikowac to nie wiem bo o ile pamietam to miala byc arta....

voytech

Wiem, że CSy miały QF 3 inch, ale znaleźć do tego dane penetracji nie jest trywialne. Nadal szukam.

sniper41pl

Pz 4 z krótką 7.5 to czołg. StuG to działo samobieżne czyli w uproszczeniu może być niszczycielem czołgów, BT-7A to czołg.

JaneCobbsHat

voytech

Hmmm, tutaj mam takie dane:

A10 Cruiser Tank Mk. IIA CS - 94 mm
A12 Infantry Tank Mk. II Matilda IIICS - QF 3 inch
A12 Infantry Tank Mk. II Matilda IVCS - QF 3 inch
A12 Infantry Tank Mk. II Matilda VCS - QF 3 inch
A15 Cruiser Tank Mk. VI CS Crusader I CS - QF 3 inch
A15 Cruiser Tank Mk. VIA CS Crusader II CS - QF 3 inch
A22 Infantry Tank Mk. IV Churchill Mk. IICS - QQF Mk. I 3 inch + 40 mm 2-pdr
Bishop - QF 25 pdr
Infantry Tank Mk. III Valentine Mk. VCS - QQF Mk. I 3 inch
Infantry Tank Mk. III** Valentine Mk. IIICS - QQF Mk. I 3 inch

94mm Q.F. 3.7 Inch Mk.II L / 50
Armor Piercing Mk.II ( Armor Piercing ) @ 500 m = 124 mm

JaneCobbsHat

Ok masz racje czyli z twojej listy mamy dane jezeli wiezymy Ian Hogg tylko dla A10, to by pasowalo o tyle ze dzialo 3.7 inch mountain howitzer to bylo stare dzialo a 95mm infantry howitzer to juz kontrukcja wojenna.

3-inch nadal zagadka

Do lsity trzeba dodac (na pozniej)
Centaur IV (uzywany w Normandii przez Royal Marines) i Cromwell VI oba z haubica 95mm i one powinny miec penetracje jak podales powyzej. Dziwne tylko ze to AP a nie HEAT?

JaneCobbsHat

Dobra biegajac po inetrnetach wydaje sie ze panuje na roznych forach ogolna zgoda ze:

1. 3.7 inch howitzer na A10 to jak wczesniej myslalem wersja starego 3.7 inch mountain gun. To dzialo mialo troche pociskow HE i glownie smoke (po polskiemu chyba dymne). Wyzej wspomniany przez mnie HEAT nie byl stosowany na czolgach, jedynie uzyty w holowanych armatach na Dalekim Wschodzie.

2. 3 inch howitzer na wszystkim poza A10, Centaur i Cromwell strzelalo tylko HE i glownie smoke. Nie znalazlem wzmianki o jakimkolwiek uzyciu HEAT.

3. 95mm na Centaur i Cromwell to byla wersja nieudanej 95mm infantry howitzer, na czolgu to juz dzialalo zupelnie ok, problem z holowanym dzialem bylo niestabilne podwozie, i niewielka waga dziala w porownaniu do odrzutu. Na czolgu to dzialo juz niezle sobie radzilo zwlaszcza ze zrezygnowano z amunicji rozdzielnego ladowania i cale pociski na raz wchodzily do dziala. I chyba tylko tutaj byl HEAT (nie AP). Sa wzmianki o HESH ale nic konktretnego.

4. Zastosowanie wczesnych CS (do Churchill) bylo inne niz podobnych czolgow w innych nacjach one mialy stawiac zaslony dymne i oslaniac w ten sposob natarcie czolgow uzbrjonych w 2-pdr (bez HE) ktore mialy zwalczac piechote i dziala p-panc ogniem km. W praktyce oczywiscie to byl debilizm. I zaczreto uzywac HE. Te czolgi byly przydzielane glownie do plutonow wsprcia na szczeblu kompani badz batalionu. Bylo ich zawsze malo.

5. Pierwszym czolgiem z haubica przeznaczonym do samodzielnego dzialania byl chyba Churchill. Ale on mial 2-pdr do walki z czolgami.

6. Centaur i Cromwell byly uzbrojne przede wszytkim w HE plus HEAT do obrony wlasnej przed czolgami wroga.

Wiec w zasadzie mozna na upartego sklasyfikowac CS-y poza Churchill, Centaur i Cromwell jako arte.

What say you?

voytech

Uogólnię:
Jeśli coś wygląda jak czołg/działo pancerne (warunek konieczny) to jest to czołgiem/działem pancernym niezależnie jaką lufę mu zamontowano o ile do tej lufy była dostępna amunicja AP/HEAT (warunek wystarczający). Jeśli natomiast do lufy była dostępna wyłącznie amunicja HE/smoke/itp. to traktujemy to jak artylerię samobieżną.

JaneCobbsHat

No zgoda, czyli jedyne CS ktore byly czolgami to Churchill, Centaur i Cromwell.

Austendor

Wg mnie nie ma to znaczenia, jaką amunicje posiadał, bardziej chodzi o klasyfikację pod względem przeznaczenia. BT-7A był zaprojektowany jako wóz wsparcia ogniowego dla piechoty, ale, w przeciwieństwie do artylerii, wsparcia ogniem bezpośrednim (muszę poszperać, ale raczej sama konstrukcja wieży pochodzącej od t-28 uniemożliwiała ogień pośredni). To tak jakby wszystkie pojazdy z okresu sprzed II wojny, wyposażone w coś "silniejszego" niż kalibry 37-45mm klasyfikować jako artylerię. Więc imho BT-7A jednoznacznie czołgiem jest.

btw, cześć wszystkim Wink

JaneCobbsHat

Witamy. Wedlug mnie decyzja Voytecha: jak nie bylo pociskow p-panc to arta, jest obtymalna. Nie chodzi o to czy nadawal sie jako arta, chodzi o to czy nadawal sie do walki z czolgami, jak nie mial amunicji p-panc (AP HEAT HESH APCR etc) to sie nie nadawal, wiec arta.